niedziela, 4 października 2015

Dlaczego nie cieszę się z ustawy o leczeniu niepłodności



Jak wszyscy wiemy, po kilku tygodniach medialnej burzy czyli wakacyjnego plucia jadem w temacie in vitro podpisana została ustawa o leczeniu niepłodności.
Następnie temat został zdetronizowany przez uchodźców z Syrii i z całym szacunkiem dla ich sytuacji - cieszę się, że medialna gadka wskoczyła na inny tor. 

Niby fajnie, że w końcu ktoś usystematyzował to, co dotychczas było wolną Amerykanką.
Chodzi też chyba o taki aspekt psychologiczny - jest ustawa, czyli in vitro przestaje być jakimś tajemniczym obrządkiem voodoo i wchodzi oficjalnie w kanony polskiego prawa i na polskie salony. 

Fajnie, że reguluje pewne sprawy i rozstrzyga spory, które mogły by się pojawić.
Blokuje dziwne praktyki w temacie hybryd i innych cudów. 

Agnieszka Ziółkowska płacze z radości w sejmie, środowisko "niepłodne" odtrąbia tryumfy... a ja mam mieszane uczucia i w ostatecznym rozrachunku nie cieszę się. 
Wcale.

Ustawa wprowadziła całkowity zakaz niszczenia zarodków.
Na pierwszy rzut oka - alleluja, to wspaniale!
Cóż, powiedzmy to głośno - dla mnie osobiście to kwestia dyskusyjna. 
Tu pewnie 90ciu procentom czytelników podniesie się ciśnienie - ale jak to, wszak obrona życia!

Ano tak to, że punkt widzenia tak bardzo zależy od punktu siedzenia. 
Myślę, że najprędzej zrozumieją mnie Ci, którzy mają w laboratorium zamrożone zarodki, gromadę dzieci śpiących w swoich łóżeczkach i więcej łóżeczek nie planują. 

W tym wypadku pozostają wyłącznie dwa wyjścia:
przyjąć wszystkie zarodki lub oddać je do adopcji prenatalnej.
Innej drogi nie ma. Ustawa nie przewiduje. Pozamykała wszystkie inne wyjścia, których przed jej podpisaniem tak czy inaczej kliniki nie praktykowały - przynajmniej moja nie przewidywała zniszczenia zarodków i podpisywało się odpowiednie papiery.
Choć strzelam, że pary decydujące się na takie wyjście miały takie pole manewru, żeby jednak owy proceder uskutecznić. 

Nie twierdzę, że niszczenie zarodków jest dobrą opcją. 
Wiem, że jest to bardzo kontrowersyjne rozwiązanie, dla niektórych nie do przyjęcia moralnie, porównywalne z morderstwem czy aborcją. 
Dla mnie też, jeszcze całkiem niedawno było nie do przyjęcia. Ale tak jak pisałam - punkt siedzenia bardzo mocno determinuje punkt widzenia. 
Ci, co śledzili moją historię wiedzą, że mam w laboratorium kilka zarodków i że bardzo, bardzo mocno przeżyłam ten fakt. Płacę za moje in vitro, płaciłam jeszcze zanim zaszłam w ciążę i pewnie płacić będę jeszcze długo, o ile nie już zawsze. 
Ta myśl towarzyszy mojemu każdemu dniu i ciągle mam ją z tyłu głowy. 

Bywa tak, że adopcja prenatalna jest nie do przeskoczenia dla zwykłego śmiertelnika.
Trzeba być takiej decyzji pewnym, bo raz podjętej - nie da się cofnąć i trzeba będzie z tym jakoś żyć.
Ta sama zasada ma zastosowanie w przypadku ewentualnego zniszczenia zarodków.

Podsumowując, po bardzo, ale to na prawdę bardzo długich godzinach przemyśleń i analizowania sytuacji uważam, że decyzja o dalszych losach zarodków powinna należeć do pary. 
Myślę, że czasami to trzecie wyjście, może okazać się najmniejszym złem.
Dlatego nie cieszę się z tej ustawy. 

Tym bardziej, że ja póki co, na adopcję prenatalną nie jestem gotowa. Daleko mi do gotowości, choć bardzo bym chciała. 
Pocieszeniem jest fakt, że zarodki powstałe przed wejściem w życie ustawy, mogą być przechowywane przez 20 lat od momentu jej wejścia w życie. Czyli mam 20 lat, żeby jakoś się ogarnąć. Choć jak wszyscy wiemy przy IVF nigdy nic nie wiadomo i może się okazać, że te wszystkie nieprzespane noce były zbędne - oby!


Drugi wynalazek ustawy:
odnotowywanie faktu poczęcia dziecka przez in vitro podczas jego rejestracji w Urzędzie Stanu Cywilnego. 
Tutaj moja opinia jest zdecydowanie mniej stonowana:
czy, kogoś za przeproszeniem popie***ło do reszty w tym kraju?

Powodem takiej operacji rzekomo jest ochrona przed dostępem do IVF dla samotnych, par homoseksualnych i chęć zapewnienia dzieciom obojga rodziców. Niemniej jednak uważam, że absurdalność i szkodliwość takiego rozwiązania znacznie przewyższa korzyści z niego płynące.

Nie wiem jak oni mają zamiar to sprawdzać, ale na pewno zanim zgłoszę swoje kolejne, daj Boże, dziecko w USC dowiem się dokładnie jak można to prawo złamać i oszukać system.
Kiedy pomyślę sobie, że mam się spowiadać z tak prywatnych spraw urzędnikowi a on to sobie skrzętnie zakreśli z jakimś formularzu to szlag mnie jasny trafia i krew się we mnie gotuje.
Proponuję od razu znakować dzieci jak bydło, żeby było wiadomo co i jak. 
Jestem na prawdę zszokowana, że ktoś mógł wpaść na tak debilny pomysł a jeszcze kto inny się na to zgodził. 
I tyle w temacie bo szkoda lać wody.

Pożytek z ustawy taki, że z jej podpisaniem procedura IVF jakoby wyszła z podziemia. 
Kliniki pewno też cieszą się, że nie będą musiały same wedle uznania rozstrzygać pewnych sytuacji zarodkowych i organizacyjnych typu rozwody, śmierci, czy "babcia jest mamą swojej wnuczki". 
Fajnie, że powstała Rada Do Spraw Leczenia niepłodności (czy jakoś tak). 

Bardzo dobrze, że zlimitowano ilość zapładnianych komórek do 6 - moim zdaniem, mając jako takie doświadczenie w temacie IVF (i swoje i czytając innych), to jest bardzo dobra decyzja. Żałuję, że kiedy ja podchodziłam do IVF takiego limitu nie było. Niemniej jednak myślę, że i tak znamienitej ilości podchodzących par zostaną nadliczbowe zarodki i te pary, kiedy już opadnie kurz walki,  kiedy wyschną łzy radości z ciąży, kiedy minie pierwsza dzika euforia z posiadania biologicznego dziecka, kiedy zapełnią się wszystkie dostępne łóżeczka w domu - te pary będą musiały usiąść i wspólnie zastanowić się, co dalej i jak wybrnąć z tej sytuacji.
A nie ukrywajmy - w temacie nadliczbowych zarodków zazwyczaj nie ma dobrej drogi.
Jest tylko mniejsze zło. 

Na koniec dodam jeszcze, że kilka razy rzucono mi stwierdzeniem:
in vitro tak, ale nie za wszelką cenę!

Powiem tak:
mając cały bagaż doświadczeń jaki posiadam - z jego dobrodziejstwem i przekleństwem. 
Będąc mamą półrocznej, cudownej, kochanej dziewczynki, która właśnie zaczęła ząbkować (!!!).
Zapłaciła bym chyba każdą cenę i podeszła bym do IVF jeszcze raz, gdybym musiała.
Taka prawda. 

***

I słowo wyjaśnienia, zanim wybrani czytelnicy zaczną rzucać piorunami i nakładać ekskomunikę:
Nie próbuję nikogo przekonywać do swoich racji. 
To temat uber drażliwy i uber emocjonalny.
Jeśli nie zgadzasz się z moją opinią - jasne, rozumiem to.
Proszę o nie rzucanie gównem w komentarzach.
Dzięki!


86 komentarzy:

  1. Hej, z tym wpisywaniem w usc,to dotyczy tylko zarodków powstałych w wyniku korzystania z dawstwa gamet/ nasienia i to tylko w parach nie będących małżeństwem. Też mi to podnosiło ciśnienie, ale pewnie dotknie to kilku/ kilkunastu dzieci rocznie, co więcej RPOjuż się tym zajmuje.

    Z zarodkami rozumiem Cię, sama mam dwa i z pierwszego ivf syna, również nie wyobrażam sobie oddania zarodków do adopcji prenatalnej, póki co antykoncepcja pełną parą, no i musimy zrobić wszystko, żeby je zabrać z kliniki, ale siedzi to w głowie i codziennie o nich myślę. Ale to cena za posiadanie cudownych dzieci.

    Pozdrawiam,
    Kasia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kasia, z tym USC to nie wiedziałam.
      Nie doczytałam :// a media podają oczywiście troszkę okrojoną wersję tej informacji.
      Czuję się uspokojona w takim razie.

      Co do zarodków, to my mamy ich znacznie więcej, więc moje dumanie nad ich losami już teraz jest bardziej niż uzasadnione :/ Choć jak wiemy z IVF bywa różnie i z 2 zarodków może być dwójka dzieci a z dziesięciu innych może nie być żadnego.

      Pozdrowienia!

      Usuń
  2. Ja nie rzucę . Rozumiem o czym piszesz ...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O rany - w życiu bym nie pomyślała - jestem całkowitą przeciwniczką antykoncepcji. Zresztą in vitro też - choć nie będę tu rzucać "gównem", napisze delikatnie:). Też jestem niezadowolona z podpisania ustawy o "leczeniu" niepłodności - już sama nazwa jest dziwna, bo leczenie to jednak nie jest. Dla mnie nie do pomyślenia jest to, że można zapłodnić kilka - kilkanaście komórek, bo wiadomo z góry, że nikt nie "wykorzysta" wszystkich. W Niemczech i niektórych innych krajach nie jest dopuszczalna taka ilość - wtedy rozwiązuje się problem, co z tymi dziećmi zrobić. Jasne, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale los dzieci - własnych dzieci - nie powinien być obojętny dla żadnej mamy i żadnego taty. Jedno, dwoje, a reszta co? Nie potrzeba więcej, bo dzieci już zaspokoiłam potrzebę macierzyństwa - właśnie to mnie powiem szczerze najbardziej denerwuje w tej całej procedurze. Nie bierz tego w ogóle do siebie, bo piszę ogólnie - wiem, że są rodzice, dla których los ich własnych dzieci obojętny nie jest. Są niestety też tacy - którzy bez specjalnych emocji potrafią zdecydować się na zniszczenie zarodków. To wtedy jest właśnie takie dojście po trupach do celu i to jest głównym powodem nieakceptowania in vitro. Pozdrawiam - Ola

      Usuń
    2. Hej Ola, to co mogę napisać, to jak niżej - rozumiem Twój tok, choć mam inny.
      Fajnie, że można w spokojny i kulturalny sposób wymieniać się opiniami w tak bardzo ognistych tematach jak ten.

      Co do terminu "leczenie niepłodności", bo tu zawsze trwają dyskusje.
      Niepłodność to choroba- z definicji to stan, w którym zachodzi niemożność zajścia w ciążę ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Niep%C5%82odno%C5%9B%C4%87 )
      A in vitro daje możliwość zmiany tego stanu, więc jest leczeniem.

      Tak samo jak z cukrzycą i insuliną.

      Pozdrowienia :)

      Usuń
    3. To ja dodam jeszcze wyjaśnienie fundacji "Nasz Bocian" odnośnie IVF, jako metody leczenia. Bardzo kompletne moim zdaniem. "Metodą leczenia jest każde działanie medyczne, które ma na celu wyeliminowanie przyczyny lub skutku choroby. Jeśli skutkiem niepłodności jest niemożność zajścia w ciążę, a in vitro ten skutek eliminuje, to procedurę tę w myśl przytoczonej definicji należy uznać za metodę leczenia. Bywa też czasem tak, że in vitro leczy. Istnieje wiele potwierdzonych przypadków naturalnego zajścia w ciążę po zabiegu in vitro, gdy całkowite wyleczenie pacjentek z niepłodności nastąpiło po uregulowaniu gospodarki hormonalnej organizmu podczas pierwszej ciąży.
      Warto też z całą mocą podkreślić, że próba odmowy zakwalifikowania in vitro jako metody leczniczej przy użyciu argumentu związanego z brakiem całkowitego wyleczenia jest niespotykanym w praktyce lekarskiej przypadkiem dyskryminacji i nie znajduje pokrycia w definicji Światowej Organizacji Zdrowia. Chorób, które są nieuleczalne, jest bardzo wiele (cukrzyca, przewlekłe choroby serca, przewlekłe choroby nerek etc.), a nikt jak dotąd ani nie kwestionował metod ich leczenia, ani nie usunął tych metod z listy świadczeń medycznych."

      Usuń
    4. Ja tylko jedno dopiszę. Znam (naprawdę!) wiele par (idą do setki), które skorzystały z in vitro i miały nadprogramowe zarodki. I wśród nich dokładnie JEDNĄ, która faktycznie nie interesowała się zarodkami, które im zostały. Nieinteresowanie się polegało na tym, że po upływie pięciu lat (bo taka jest u mnie procedura w klinice - 5 lat przechowywanie, a potem decyzja co dalej) zarodki przekazano innej parze. Innych przypadków z "zaspokojeniem potrzeby macierzyństwa i nieinteresowaniem się zarodkami" nie znam. Pozostałe znane mi pary a) odbierały wszystkie zarodki (i wbrew pozorom nikt nie ma więcej niż DWOJE dzieci, tak lekko moi państwo wcale nie jest), b) przekazywali do adopcji już na etapie procedury (dzielili się komórkami jajowymi z inną parą i zarodków było mniej) c) zostało bez zarodków - taki był najczęstszy przypadek - po prostu. I nikomu lekko nie było. To co najczęściej słyszę to: myślałam o nich; chciałam, żeby się jeszcze udało.
      Zatem mówienie o tym, jak dużo jest par, które ma zarodki gdzieś jest - moim zdaniem i z moich obserwacji wynika - bzdurą, a jeśli jest, jest marginalne (jak wszystko we wszystkim).
      Powiem tak:
      a) niech się cieszy ten, który nie musiał podejść do in vitro i mieć takich dylematów
      b) niech nie mówi, co by zrobił, bo nie ma zielonego pojęcia
      "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono"
      Szymborska. Zawsze wielka i aktualna.

      Usuń
    5. Tak, niestety matematyka zarodkowa nie jest łatwa.
      Bardzo łatwo jest deklarować "zapłodniła bym tylko tyle komórek, ilę mogę mieć dzieci".
      Cóż - tkwię w niepłodnym środowisku dość długo, ale jeszcze nie spotkałam nikogo, kto by taką deklarację owocnie zrealizował.

      Odnośnie deklaracji, że "nie potępiam ale ja na pewno bym się nie zdecydowała" to ja nawet nie wchodzę już w retorykę tylko uprzejmie dziękuję za opinię.
      Po pierwsze - protekcjonalna wspaniałomyślność, bo przecież "nie potępiam".

      "Nie zdecydowała bym się" - well, każdy ma prawo do wyrażania swojej opinii, natomiast akurat to stwierdzenie jest dla mnie tak wiarygodne jak prognoza pogody w TVN na najbliższe 2 lata.
      Tak jak byt kształtuje świadomość tak doświadczenie kształtuje poglądy, więc takie definitywne deklaracje są delikatnie mówiąc niewiarygodne :)
      Że tak powiem "been there, done that".

      Kiedy człowiek staje oko w oko z wizją nie posiadania dzieci, to gwarantuję, że weźmie na warsztat swoje "pewniaki" i zapieranie się, że jest inaczej jest doprawdy - pocieszne.

      Podobnie rzecz ma się z adopcją prenatalną.
      Ja nigdy.
      Ja zawsze.
      Bullshit przez duże "B".

      Pisałam o tym wielokrotnie, że niepłodność, poza tym, że mną przetyrała, sporo mnie również nauczyła.
      Min. tego, żeby nigdy nie mówić "nigdy" i być ostrożną w tematach, o których nie mam pojęcia.

      Bo jeśli się czegoś nie doświadczy DOŚWIADCZAJĄC, to wybaczcie - nie macie ZIELONEGO pojęcia, co byście zrobili.

      Niemniej jednak każdemu z czytelników życzę tkwienia w błogiej niewiedzy.

      Usuń
  3. Anonimowa Kasiu - a dlaczego "antykoncepcja pełną parą"? Ola

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Myślę, że Kasi chodzi o to, że musimy się zabezpieczać, żeby nie zajść w ciążę naturalnie przypadkiem, żebyśmy mogli odebrać zarodki z laboratorium. Bo to się często zdarza, że pary są przekonane o własnej niepłodności, posiadając już dziecko "wrzucają na luz" po czym - PYK - zdarza się "naturalny cud". I niby pięknie, niby super - ale w laboratorium pozostają czekające zarodki.
      Dlatego my też powinniśmy się zabezpieczać na całego.

      Usuń
    2. Anonimowa Olu, dokładnie tak, jak napisała Pink, antykoncepcja dlatego, że nie chcę zajść w ciążę naturalnie, zanim nie zabiorę moich zarodków z kliniki. One mają pierwszeństwo, bo już są. Tak więc po grzechu in vitro, popadłam w grzech antykoncepcji, a że jestem z moim mężem po ślubie cywilnym, pewnie jest dla nas przygotowany oddzielny krąg w piekle. Podać kamień do rzucenia ;) ?

      Kasia

      Usuń
    3. Kasia, uwielbiam ten komentarz :) Dystans jest nam chyba teraz najbardziej potrzebny, bo już mnie przerosły te merytoryczne argumenty pt. "sumienie, moralność i kto ma rozum ten wie" :) Ale, ale... i tak uważam, te rozmowy za potrzebne i wiele wnoszące do choćby mojego życia- nie mam sumienia, moralność mocno kuleje, no i brak mi co najmniej piątej klepki. No trudno, trzeba żyć dalej...

      Usuń
    4. Jakbym się miała przejmować, to już dawno byłabym w Tworkach :P poza tym niestety merytorycznej dyskusji na temat in vitro brak. Jest tylko "ciemnogród" kontra "mordercy".

      Pozdrawiam, Kasia :)

      Usuń
  4. Nie może być tak że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ", w dyskusji na temat np. in vitro nie trawię stwierdzenia, " że nie powinny się wypowiadać osoby nie mające problemu " Bzdura! Żyjemy w społeczeństwie i muszą być granice.Nie neguję in vitro ale niszczenie zarodków już tak. Czy niepłodna para może sobie przywłaszczyć waszą córkę? Nie? Niepłodność nie usprawiedliwia porwania. Zabójstwa też nie . Jak to możliwe, że podczas starań każdy zarodek jest najwyższą wartością, że kocha się "dziecko" od zobaczenia dwóch kresek... a później można je /zarodki / zniszczyć. Chciałabym mieć 2-3 dzieci, ale wolałbym 5 niż żadne i to jest dla mnie "za wszelką cenę "( w sensie np.niższego poziomu życia, konieczności ciężej pracy itp), bo kosztem zabicia zarodka to już dla mnie za wysoka cena. Nie powinno się zapładniać więcej zarodków niż dopuszcza się ciąż. Twoje odczucia przez pryzmat córki to nie jest argument, dla już istniejącego dziecka nie jeden rodzic by zabił, ale rolą państwa jest uregulowanie sprawy "przed". Tam gdzie chodzi o życie decyzja nie należy do rodziców.
    Mad





    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mad, dzięki za opinię.
      Zupełnie rozumiem ten tok myślenia, choć mam inny.
      Pzdr!

      Usuń
    2. Mad - ja zgadzam się całkowicie z Tobą. Nie powinno się zapładniać więcej komórek niż dopuszcza się ciąż - kluczowe zdanie. I dokładnie - tam, gdzie chodzi o życie, decyzja do rodziców nie należy.
      Ola

      Usuń
  5. Do "Mad"
    Nic dodać,nic ująć...

    OdpowiedzUsuń
  6. Jestem po pierwszej nieudanej próbie in vitro. Niestety mieliśmy tylko 2 zarodki po zapłodnieniu (z 6 pobranych komórek jajowych) i niestety nie zostały z nami:-((( Cały czas przygotowania wspominam jak koszmar. Jutro mam następną wizytę u lekarza. Zaczynam wszystko od początku. Czytam Twojego bloga od jakiegoś czasu, czasami pomaga mi zrozumieć pewne zawirowania w moim umyśle, emocjach i związku. Przed punkcją zastanawialiśmy się z mężem co zrobimy jeśli będzie kilka - kilkanaście zarodków. Ja również nie wyobrażam sobie w tym momencie oddać swoich zarodków do adopcji. Ale z drugiej strony nie potrafiłabym oddać ich do zniszczenia. Pozostaje 20 lat opłacanego snu. Rozumiem każde słowo napisane w tym poście. Serdecznie ściskam i pozdrawiam.
    Fiolka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A co daje te 20 lat? Chyba wiem...ja np nie lubię wyrzucać jedzenia, więc zamiast wyrzucić od razu to wkładam je do lodówki " na później" i dopiero po kilku dniach z "czystym sumieniem " wyrzucam jako popsute....bo za późno.

      Usuń
    2. Sorry, ale idiotyczne porównanie ;)

      20 lat można przechowywać zamrożone zarodki.
      Po tym czasie zarodki muszą być albo przyjęte przez rodziców (co strzelam - jest już niemożliwe) albo oddane do adopcji prenatalnej.
      W Polsce nie ma możliwości "wyrzucenia" tak jak piszę w poście powyżej.

      Usuń
    3. Fiolka - trzymam za Ciebie kciuki, ta misja musi się udać :)
      Serdeczne pozdrowienia.

      Usuń
    4. Na tu i teraz nie potrafię i nie chcę oddać ewentualnych zarodków do adopcji. Szczególnie po tym jak pierwsza nasza próba się nie udała. Może za jakiś czas zmienię podejście do tej kwestii. Na razie zaczynam od zera. Nigdy nie porównałabym zarodków (naszych dzieci) do popsutego jedzenia, straszne i obraźliwe (dla mnie). Stratę (a może lepiej brak ciąży) po pierwszej próbie przeżyłam bardzo. Nigdy nie targały mną takie emocje i ból (fizyczny i psychiczny) jak przez ten dwa tygodnie przed in vitro i przez dwa tygodnie po.
      Dziękuje Pink. Siedzę w pracy i czekam jak na szpilkach na dzisiejszej wizyty. Ściskam mocno
      Fiolka

      Usuń
    5. Wkradła się tu pewna nieścisłość z tymi 20 latami.
      To nie jest tak, że po 20 latach trzeba zabrać zarodki lub przekazać do adopcji.
      Zarodki można mrozić w nieskończoność, i 100 lat. Tak nam powiedział lekarz. Jak płacisz, to cały czas są zamrożone. Zamrażasz swoje sumienie jakoby. Jest to jakieś rozwiązanie.
      A te 20 lat to jest czas, po którym zarodki mogą w ogóle być oddane do adopcji. Nie wcześniej. Chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji, że Twoje dziecko spotyka się za 18 lat nieświadomie z dzieckiem też genetycznie Twoim, a urodzonym przez inną kobietę i będąc rodzeństwem, stworzą parę! Ja nie oddałabym zarodków z tego między innymi względu, że to dziecko z adoptowanego zarodka będzie kiedyś dorosłym człowiekiem, moim dzieckiem, które gdzies tam chodzi po świecie, być moze bede je mijac na ulicy. Nawet jak urodzi się 20 lat póżniej, to co z tego. To ryzyko kazirodztwa jest dla mnie przerażające. Dlatego mrożenie w nieskończoność i płacenie za to, jest jakimś tam rozwiązaniem. Też być może będę miala ten dylemat. A.

      Usuń
    6. Muszę jutro zadzwonić do kliniki i dowiedzieć się co i jak.

      Co do kazirodztwa - szanse są marginalne.
      Kiedyś czytałam statystyki, że większe są szanse na kazirodztwo ze zdrady małżeńskiej niż dawstwa zarodka.

      Usuń
  7. Cóż, problem osobiście mnie nie dotyczy, ale... bulwersuje mnie ta ustawa. Z jednej strony- oczywiście, że in vitro powinno być kwestią uregulowaną prawnie, z drugiej- dla mnie ta ustawa w większości jest totalną pomyłką. I jak najbardziej przyjmuję tu zasadę, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Z jednoczesnym rozumieniem, że nie może być tak, że ustawa zadowoli każdą parę borykającą się z problemem niepłodności.
    A już do szewskiej pasji doprowadza mnie, kiedy osoby, które nigdy nie musiałby borykać się z problem, najgłośniej krzyczą... Jakie to proste, prawda? I tu nasuwa mi się jakże znane: "Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono".

    Jak znam siebie- walczyłabym o dziecko dopóki byłby choć cień szansy na ciążę. Dla mnie in vitro jest cudem- jeśli tak banalnie mogę to ująć.

    Co się zaś tyczy ilości zapłodnionych zarodków... Jak najbardziej rozumiem dylematy związane z nadprogramową liczbą. Z drugiej strony tak sobie myślę (jeśli się mylę, to mnie uświadomcie), że przecież nigdy nie wiadomo ile finalnie tych zarodków będzie nadawało się do podania, a później jak będą się rozmrażały- czy to, że do tej pory zapładniano ich większą liczbę (zdaje się, że tyle komórek ile pobrano, tak?) nie zwiększało szansy na to, że będzie ciąża? To niestety delikatna kwestia, bo myślę, że większość par nie planuje choćby już trojga czy czworga dzieci. Nie mówiąc o większej liczbie...

    Z adopcją prenatalną, myślę, że rozumiem. Trzeba byłoby umieć zaakceptować fakt, że gdzieś tam, być może nawet blisko Ciebie, urodzi się, no kurczę- z jednej strony, jakby nie było- Twoje/ Wasze dziecko... Trudne to, trudne...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dorosłe życie to nie bajka czy zabawa. Trzeba dokonywać wyborów, jak ktoś jak piszesz nie planuje więcej ciąż, to nie powinien tworzyć zarodków. TU CHODZI O ŻYCIE, wiec jak pisze Mad, chcesz zwiększyć szanse na ciążę, zgódź się na więcej dzieci. Nie zawsze można mieć co się chce.

      Usuń
    2. Czasem mam wrażenie, że hasło "nie zawsze można mieć co się chce" albo coś o "godzeniu się z losem" to jest ulubione hasło ludzi sprawnych prokreacyjnie :)

      A co do ilości zarodków, to nie wiem na ile jesteś zorientowana/y w metodzie - i nie mówię tu o wiedzy ogólnikowej - wstrzelenie się z idealną ilością zarodków jest niemal niemożliwe.
      Ilość zapłodnionych komórek praktycznie nigdy nie równa się ilości rozwijających się zarodków, jakie zostaną uzyskane.
      Praktyka a teoria to są tu dwie zupełnie różne rzeczy.

      Było by na prawdę zajebiście, gdyby podejmowało się decyzję - zapładniamy dwa, dwa się rozwijają - nie mówiąc potem o dalszej implementacji.
      Wtedy IVF było by niemal cudowną metodą bez zbędnych kontrowersji.
      Może kiedyś coś usprawnią, żeby tak było.
      A póki co, jest jak jest.

      Pozdrowienia.

      Usuń
    3. Pozwolę sobie jeszcze przytoczyć pewien przykład naszej blogowej koleżanki.
      Ma już dwójkę super dzieciaków i jeszcze niedawno miała 5 zarodków w laboratorium.
      Myślę, że targała się z dylematami, że ciążyło.
      Zapragnęła trzeciego dziecka, wróciła do laboratorium.
      Nie wszystkie zarodki rozwijały się prawidłowo, przeprowadzono dwa transfery, nie przyjął się żaden. Nie został żaden zarodek, trzeciej ciąży brak.
      I to wcale nie jest taka rzadka sytuacja.

      Także taka to arytmetyka.
      IVF nie operuje liczydłem, niestety.

      Usuń
    4. No i właśnie o tą pokrętną arytmetykę mi chodziło, ale brak mi takiego praktycznego obycia w temacie. I ja naprawdę rozumiem, że każdy zarodek to potencjalne życie, podobnie jak rozumiem, że chyba ten aspekt zawsze będzie rodził najgorętsze dyskusje i spory. Tyle, że takich sytuacji, jak opisuje Pink nie brakuje- więc wszystkie te założenia, można sobie na chwilę obecną w d... wsadzić. No sorry- takie są fakty.

      Nie uważam także, żeby tylko osoby niepłodne mogły, albo miały prawo wypowiadać się tej kwestii, ale- no spójrzmy prawdzie w oczy- co my, te które nie miały problemów z zajściem w ciążę, które nie przeżyły nic z tego, co opisuje choćby jedna Pink, możemy powiedzieć? Co możemy powiedzieć o determinacji w staraniu o ciążę? O dylematach? Osobiście wiem, że nie mogę nic powiedzieć, ani żadnego toku myślenia, czy postępowania narzucić. Mogę mieć oczywiście swoje zdanie, tak jak każda z nas. Tyle, że to moje zdanie ściśle powiązane jest właśnie z tym, że jestem kobietą, mamą... Łatwiej jakoś jest mi sobie wyobrazić co by było, gdybym tą mamą zostać nie mogłam.

      Tak jak pisałam- moja wiedza nie wynika z praktyki, także wiem tylko tyle, ile przeczytam... Warto więc może dodać, że przygotowania do in vitro, do samego pobrania komórek, starania, żeby było ich jak najwięcej (bo tu będę nadal obstawać przy tym, że im więcej zapłodnionych komórek, tym większa szansa na choć jedną ciążę) to nie łykanie witaminy C... Trzeba mieć także choć trochę empatii i wiedzy, żeby wiedzieć co te kobiety przechodzą. Bo rzucać hasłami o życiu, to myślę, że każda z nas potrafi.

      Usuń
    5. A rozumiem, że zabójstwo to już jest łykanie witaminy c?
      Można zapłodnić 5 komórek, w razie czego ponieść konsekwencje swoich wyborów i spróbować 5 ciąż, chociaż wątpliwe, żeby wszystkie miały się udać. Takie osoby jak Ty biorą sprawę jakoś tak od końca. Niszczenie zarodków to morderstwo, nic ani dolegliwości przy stymulacji ani uciążliwość wychowania kilkoro dzieci nie jest gorsze....
      Wyjaśnij proszę czy osoba bezdzietna nie może wypowiadać się na temat mordowania [urodzonych] dzieci? Chyba nawet powinna, to co za różnica...

      Usuń
    6. Z racji tego, że w każdej kwestii widzę świat w trochę innych barwach niż tylko te czarno-białe, napiszę tak: Naprawdę rozumiem te argumenty o niszczeniu zarodków. Rozumiem nawet za bardzo jak delikatna to kwestia, i jak jest to przez wielu postrzegane, więc proszę Cię bardzo, nie pisz, nie znając mnie zupełnie "takie osoby jak Ty"... Wracając do tematu, i do tych 5zarodków, o których piszesz... Z racji, że nie wszystko jest tu tak oczywiste, jak chciałoby się, żeby było- co jeśli kobieta, która ma lat 38, 39 dowiaduje się, że jedyną dla Niej opcją jest in vitro? Gdzie choćby czas na te 5-6 ciąż? Podobnie jak Pink, ja nigdzie nie napisałam, że opowiadam się za jakimś konkretnym rozwiązaniem. Uważam jedynie, że- to już chyba nawet pisałam, co para, to jakaś odrębna, indywidualna historia...

      Co zaś się tyczy tego, co miałabym Ci wyjaśnić, to proszę wczytaj się w moje komentarze- nie napisałam NIGDZIE, że bezdzietni nie mają prawa się w tym temacie wypowiadać. Każdy je ma. Spytałam tylko, co z nas za eksperci.

      Kiedyś, kiedyś na którymś blogu przeczytałam takie zdanie, że jak to jest, że często to życie poczęte, ten zarodek najbardziej obchodzi jego zagorzałych obrońców, do momentu narodzin, a potem? A niech się dzieje co chce... Nie żebym tu piła do Ciebie konkretnie, daleko mi do tego, tak po prostu w temacie walki o każde życie...

      Usuń
  8. Przychylam się do zdania w temacie uchodźców. Tak, tak, temat trudny, ale "z nieba spadł" wszystkim szkiełkowym, obecnym i przyszłym rodzicom, bo jakich by nie mieć nerwów ze stali, ciężko było znieść tę nagonkę i steki bzdur. Notabene, obecna dyskusja jest tak samo bezsensownie nacechowana emocjami i stylizowanymi faktami, że ciężko o sensowne wnioski po którejkolwiek ze stron.

    Zgadzam się, odnośnie zapisów w USC, że ktoś się z wiatrakiem na rozum zamienił. Przyznaję, że całego tekstu ustawy nie czytałam i nie znam szczegółów. Ale choćby to małego procenta miało dotyczyć to historia leczenia w USC?!? No nieeee! Nie powinnam się denerwować, bo przecież te dane będą "super chronione" - zapewne tak samo swietnie, jak chronione przez MSW są poufne rozmowy najważniejszych polskich polityków. Grrrr

    Co do ilości zarodków... no nie ma jak tego policzyć, każdy przypadek jest indywidualny. Teoretycznie z 12 można mieć zero ciąż, a z dwóch, dwie bliźniacze;) Nie ma jak tego zważyć, zmierzyć, przewidzieć. Trzeba było przyjąć jakiś kompromis. Ten wydaje się sensowny. Podobny do ustawodawstw w innych krajach.

    A na koniec argument, że nikt kto nie przeszedł przez dramat niepłodności nie powinien się wypowiadać bo nie wie o czym mówi. Zupełnie sie nie zgodzę. Bo to tak jakbym ja, jako obywatelka nie miała prawa wypowiadać się na temat systemu edukacji nie będąc nauczycielem, infrastruktury miejskiej nie będąc budowniczym mostów, kary śmierci nie będąc sędzią itd. Są sprawy ma tyle istotne, że zajmują każdego. Jedyne zastrzeżenie jakie mam w takiej sytuacji to jesli ktoś (często nie mający elementarnej wiedzy w temacie) posługuje się argumentami fałszywymi (jak np. to, że in vitro nie jest metodą leczenia), albo emocjonalnymi. Wtedy dyskusja nie ma sensu.

    Jedyne z czym ja mam problem to niszczenie zarodków. Tzn. tu mam odmienne zdanie niż Pink, ale to prawda, że punkt widzenia zależy... więc nie będę tu przeprowadzać krucjaty bo nie wiem jak/czy się zmieni moja postawa za jakiś czas. Na razie sobie tej zmiany nie wyobrażam, ale tyle dostałam w życiu po tyłku, tyle opinii musiałam zweryfikować, że dużo we mnie zrozumienia dla rożnych postaw...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. P.S. Pink, czy mówiłam już, że lubię Twój styl? ;)

      Usuń
    2. ;))

      Moje zdanie w poszczególnych opiniach dot IVF mocnooo ewaluowało przez lata - można to chyba zaobserwować, jeśli ktoś by zczytał całego bloga, choć trochę tego jest.
      Doświadczenie kształtuje świadomość i opinie - to napisałam.
      Nie napisałam natomiast, że jeśli ktoś nie przeżył, niech się nie wypowiada :)

      Natomiast rzeczywiście świetne jest stwierdzenie rzucone przez Martę powyżej:
      "tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono".
      Szymborska to mądra babka była.

      Bo ja na przykład, zanim mnie "sprawdzono", zupełnie co innego o sobie wiedziałam.

      Buziaki ;)



      PS. Żeby była jasność - ja się w poście nie opowiedziałam za żadną z metod dalszego postąpienia z zarodkami.

      Usuń
    3. Nie sugerowałam, że zabraniasz komuś wypowiadania opinii:) Mój komentarz nie był skierowany bezpośrednio do Ciebie. To raczej moja ogólna obserwacja wszystkich zebranych komentarzy i chyba internetu w ogóle, że często taki argument pada: nie przeżyłeś, nie oceniaj. I wtedy zaczynają się emocje - choć ja to nie jestem specem od ich wyłączania, wiem;) Ale takie mam idealistyczne czasem zapędy, że uda się kiedyś sprowadzić dyskusję publiczną do kwestii merytorycznych. Choć to z kolei nie możliwe bo pozostają aspekty etyczno-moralne, których nie da się skwantyfikować. Nie wiem czy to co piszę ma ręce i nogi, taką sobie burzę mózgów robię;)

      Podoba mi się jak to ujęła Marta W, pisząc, że każdy ma prawo do swojego zdania. Cytat z Szymborskiej też zacny:)

      Ściskam!

      P.S. Żeby była jasność - ja nie sugerowałam, że się opowiedziałaś. Moje odmienne zdanie sprowadzało się do tego, że ja na razie nawet nie dopuszczam do siebie takiej myśli. No ale ja jeszcze nie mam ani jednego zarodka, więc "łatwo" mi jej nie dopuszczać. Czyste teoretyzowanie. Na dobrą sprawę adopcji prenatalnej też sobie nie wyobrażam. Jakiś Matrix to jest. Czas pokaże z czym będę się musiała zmierzyć. Zgadzam się, że dobrze, że jest te 20 lat.

      P.S.2 Jeśli coś źle zrozumiałam, zinterpretowałam, przepraszam. Spałam dziś łącznie 30 minut i mogę nie być super lotna. Ruszyliśmy ostatecznie, hormony były w normie:) Niepotrzebnie się tak denerwowałam. Pierwszy zastrzyk za mną, jutro wizyta w klinice. Działamy:)

      Usuń
    4. Nie ma za co przepraszać :)
      Wszystko jasne ;)

      Trzymam za Ciebie kciuki ;)

      Usuń
  9. Nie jestem przeciwna in vitro, ale nadprogramowym zarodkom i ich niszczeniu już tak. Trzeba płacić za swoje wybory, chyba lepiej zrezygnować ze swoich planów (posiadania np. tylko 2 dzieci) niż niszczyć zarodki. Osobiście staram się o kolejne dziecko korzystając z iui, na cyklu stymulowanym i podejdę do zabiegu niezależnie czy będę mieć 2-3- czy 4 pęcherzyki, a co za tym idzie ryzyko ciąży mnogiej, chociaż gdyby ktoś mnie zapytał to chciałbym mieć 2 dzieci, ale cóż skoro chcę zaryzykować to RYZYKO BIORĘ NA SIEBIE. No cóż może kupilibyśmy mniejszy dom, może gorszy samochód… ale nie ma dla mnie większego dobra niż dobro mich dzieci, od początku.
    Ale argumentu o „nieleczeniu przez in vitro” nie cierpię! Wczoraj taki „argument” można było słyszeć w Kościele :( Problemem w niepłodności jest niemożność posiadania dzieci, procedura zapłodnienia pozaustrojowego czasami pomaga uzyskać ciążę, więc usunąć problem i jak zwał, tak zwał, kogo to obchodzi?! Pomaga i to wystarczy. Niepłodność to potworna dolegliwość, ale tylko do czasu urodzenia dziecka, później już nie boli! Idąc tym tokiem myślenia rozrusznik serca tez nie leczy!

    OdpowiedzUsuń
  10. Ja też jestem po IVF - udana druga próba w programie rządowym. Zapłodniło się odpowiednio 4 i 5 komórek, po 2 podane z czego niebawem wykluje się jedno dziecko. Myślę, że limit zapłodnienia 6 komórek znacznie ogranicza ryzyko pozostania z nadliczbowymi zarodkami. Nie zmienia to jednak faktu, że gro ludzi zostaje z zarodkami z czasów kiedy w zabiegach komercyjnych zapładniano wszystkie pobrane komórki - nawet 20. Lekarze chcieli zwiększać skuteczność zabiegów a w sumie zostawili ludzi z problemem i tego się już nie cofnie. Może nasi ustawodawcy wyciągną wnioski i najpierw eksperci będą tworzyć regulacje a dopiero potem pozwoli się społeczeństwu działać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przede wszystkim prawo nie powinno działać wstecz, tak jak działa w przypadku tej ustawy.

      Usuń
    2. PS. No i gratuluję :)) Szczęśliwego rozwiązania.

      Usuń
    3. "Może nasi ustawodawcy wyciągną wnioski i najpierw eksperci będą tworzyć regulacje a dopiero potem pozwoli się społeczeństwu działać."

      Tak się nigdy nie stanie. Prawo nigdy nie nadąża za rzeczywistością. W przeciwnym razie należałoby już Prawo transportowe uzupełnić o artykuły dotyczące lotów pasażerskich na Księżyc. Tak na wszelki wypadek. ;)

      Usuń
  11. Jak napisała Pink, byłoby ok, gdyby zapłodnić dajmy na to dwie komórki i mamy dwie upragnione ciąże. Ale dlaczego lekarze i rodzice decydują się na więcej? Normalne, że chodzi niestety o pieniądze - łatwiej i taniej jest zapłodnić za jednym razem większą ilość, niż kilkakrotnie podchodzić do procedury. Ale czy łatwiej znaczy lepiej? Na pewno w tym przypadku nie. I jak napisał ktoś wyżej - jeśli rodzice decydują się zapłodnić dajmy na to 10 komórek, to powinni się liczyć z tym, że może nie narodzić się żadne dzieciątko, ale tych dzieci narodzonych może też być 10. Człowiek dorosły odpowiada za to, co robi. Teraz w ustawie jest dopuszczalne 6? To niech rodzice podchodzący do in vitro wezmą pod uwagę i liczą się z tym, że wszystkie 6 zarodków to są ich dzieci - jeśli wszystkie rozwijają się dobrze, to niech wszystkie mają szansę się narodzić. Człowiek dorosły nie może postępować jak rozkapryszone dziecko, które strasznie chce worek cukierków, ale jak już zje jednego czy dwa, to stwierdza, że już ma dość - bo słodkie i się najadło - i reszta go nie obchodzi. Ponośmy konsekwencje swoich wyborów. Nie muszę mieć super samochodu, willi z basenem czy corocznych zagranicznych wakacji - i do tego jedno, no dwoje upragnionych dzieci - lepiej żyć skromniej , ale bez świadomości, że moje dzieci są gdzieś tam zamrożone. Nie my decydujemy, czy ktoś ma żyć, czy nie. Choć niektórzy na pewno by tak chcieli. Co do adopcji zarodków - no nie chciałabym, by kiedyś dajmy na to mój syn spotkał na swej drodze ukochaną, która okazuje się być jego siostrą. A takie rzeczy niestety mogą się zdarzyć. Anka

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ogromne uproszczenie z tymi pieniędzmi. Gdyby nawet przyjąć Twój tok rozumowania, że to o pieniądze chodzi to kliniki powinny zachęcać do zapładniania jak najmniejszej liczby komórek bo to zmniejsza szanse na powodzenie. Czyli potrzebne będzie więcej procedur. A że klienci klinik są bardzo zdeterminowani to będą przychodzić do skutku, czyli placówka więcej zarobi. Sprowadziłam to do absurdu, ale taki jest moim zdaniem argument o pieniądzach. To nie tak, że one nie grają roli. Ale procedura to jeszcze ogromny wysiłek i ryzyko dla organizmu kobiety. Wyzwanie emocjonalne. I cała gama innych trudności, szans, statystyk, które wpływają na to, że zapładnia się więcej komórek. Jak sama zwróciłaś uwagę byłoby super, gdyby IVF działało ze 100% skutecznością. Ale tak nie jest i musimy sobie w tej niedoskonałej rzeczywistości radzić.

      Argument z cukierkami... cóż... niedojrzały.

      Usuń
    2. Argument z cukierkami jest w przenośni gdybyś nie zauważyła:)) Wystarczy się wczytać:) A z pieniędzmi - no cóż - gdyby kliniki zachęcały do zapładniania jak najmniejszej liczby komórek, to jednak mało kogo byłoby stać i w rezultacie kliniki by na tym straciły. Bo ludzie tez raczej na pieniądzach nie śpią:)

      Usuń
    3. Zresztą pieniądze jak pieniądze - najwięcej emocji i tak budzi zamrażanie bądź uśmiercanie zarodków (dzieci). To jest główny powód dla którego metoda ta jest moralnie niedopuszczalna. Anonim niżej napisał: "Drogie czytelniczki ktore nie musialyscie korzystac z invitro... CIESZCIE SIE!" - dokładnie tak, ale tez mamy, które nie musiały, bo NIE CHCIAŁY.

      Usuń
    4. Niedopuszczalność metody to opinia ;) nie fakt.
      Podobnie jak stawianie znaku równości pomiędzy dzieckiem a zarodkiem.

      Usuń
    5. Odnoszę wrażenie, że ta dyskusja schodzi już mocno na emocjonalne tory, i za chwilę w ogóle nie będzie tu racjonalnych argumentów... Bo kiedy zaczynamy już wyciągać moralności, albo jej brak, to robi się już mocno słabo. Ta teoria z klinikami, zarabianiem i tak dalej... Obyśmy się nie zagalopowały w tych domysłach, na tyle daleko że zacznie tu trącić Macierewiczem i Jego teoriami spiskowymi.

      Co do mam, które NIE CHCIAŁY. Ich święte prawo- nikt przecież nikogo nie zmusza, także po co to zacietrzewienie? I to jest kolejny aspekt, którego zupełnie nie ogarniam, być może swoim małym rozumkiem- przecież nikt nad nikim z pistoletem nie stoi, jeśli dla kogoś to jest moralnie niedopuszczalne (i tu akurat nie drwię) to na tym etapie zwyczajnie odpuszcza. Dlaczego my Polacy mamy jakąś taką dziwną tendencję do narzucania swojego zdania, swojej moralności. Właśnie tu, w blogowym świecie poznałam Parę, która do in vitro nie podeszła, a mimo to trzyma kciuki za tych, którzy się zdecydowali. Naprawdę można... Tylko trochę wyobraźni i wychylenia się poza czubek własnego nosa. Ot co.

      Usuń
    6. Bo moja racja i moja droga nie musi być najlepsza i najwłaściwsza dla innych.
      I jedyne, co w tym temacie chciałabym dodać to to, że wydaje mi się, że większość Par podchodzących do procedury ma tyle wątpliwości, dylematów, pytań, czasami bez odpowiedzi, że my naprawdę nie musimy dokładać Im swoich złotych rad, przemyśleń. Nie musimy rzucać kamieniem, wrzucać wszystkich do jednego worka i bić sobie brawo jacy jesteśmy porządni, jacy prawi, jacy z nas przykładni obywatele.

      Usuń
    7. Pink, niestawianie znaku równości między dzieckiem z zarodkiem, to opinia:) Wystarczy marginalna wiedza z zakresu biologii czy anatomii człowieka.

      Usuń
    8. Marta W. - co do wychylenia się poza czubek własnego nosa - jak najbardziej można - jeżeli uważam coś za dopuszczalne, choć sama się nie zdecydowałabym. Ale czy mam kibicować koleżance, która chce dokonać aborcji, tylko dlatego, że trzymam kciuki, żeby jej się życie ułożyło. Spokojnie można patrzeć przez palce i kibicować, jeżeli sumienie zezwala człowiekowi na to. No weź zastanów się. Anka

      Usuń
    9. To i ja wtrącę się z tym, że zarodek= człowiek, dziecko. A jak ktoś nie pamięta czego się uczył na biologii jak był dzieckiem to może trochę naukowych dowodów (żeby nie było, że to tylko kościół tak twierdzi). Warto poczytać - pozdrawiam Alicja Sz.
      http://ekai.pl/europa/x60916/naukowcy-przyznaja-ze-zarodek-jest-czlowiekiem/

      Usuń
    10. A ja wyczytałam u ks. Jana Kaczkowskiego, bioetyka, w książce "Życie na pełnej petardzie", że człowiekiem stajemy się na etapie blastocysty, czyli wtedy, gdy już wszystkie geny się wymieszają. Wówczas DNA takiego zarodka jest takie samo, jak osoby dorosłej. Na etapie mieszania się genów - zarodek nie jest człowiekiem. I u mnie pojawiło się pytanie: czyli dwudniowy zarodek to jeszcze nie człowiek?

      I dalej do pieca dokładam: ks. Jan mówi, że w tej kwestii jest jeszcze podział w Kościele, bo część duchownych (margines) uważa, że człowiekiem stajemy się w momencie zagnieźnienia w macicy.

      To tyle do worka dorzucam.

      Usuń
    11. Meluś, jeśli pamiętasz mój wpis o spowiedzi - ksiądz mówił, że kościół nie jest w stanie określić początków życia, więc dla bezpieczeństwa przyjmuje moment połączenia komórek.
      Nie zawsze tak było. Kiedyś za ten początek uznawany był moment powstawania układu nerwowego.
      Kiedy indziej zagnieżdżenia.
      Co stwierdzą za 50 lat to też nie wiadomo.

      Temat to mętny i nie taki znowu oczywisty, jakby się wydawać mogło.
      Wystarczy wbić w google "początek życia ludzkiego" i niemal na samych 10ciu pierwszych stronach widnieje wciąż co inny wynik, wniosek badań, wypowiedzi teologów, andrologów, biologów, embriologów i dupologów :)

      Temat ognisty i pewnie będziemy się o to spierać, aż się urodzi jakiś nowy Kopernik i wytłumaczy co i jak.
      A póki co, każdy ma swoje sumienie.

      Tyle, więcej tematu nie podnoszę, bo zapewne za raz znowu larum będzie :)


      Usuń
    12. Około 30 lat lat temu (nie, nie we wczesnym średniowieczu) w dużym wojewódzkim mieście moi rodzice nie znaleźli księdza, który pochowałby mojego brata, martwo urodzonego z donoszonej ciąży. Kiedy drążyłam ten temat w Kościele Katolickim jakieś 15 lat temu usłyszałam (ivf wszak już wtedy hulało), że po piekłach, czyśccach i niebach spacerują dusze, którą on się nie zdążył zachłysnąć, a człowiek w rozumieniu KK to istota która takową posiada. Ja się cieszę, że się Kościół rozwija, ciekawe tylko skąd i na kogo spłynęło nagle olśnienie i skąd ta stuprocentowa pewność, że teraz to już mają rację, tym bardziej, że poczęcie Chrystusa też takie naturalne nie było. Pozdrawiam Ola

      Usuń
  12. Drogie czytelniczki ktore nie musialyscie korzystac z invitro... CIESZCIE SIE!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Święte słowa.
      Jestem szczęśliwa, kocham swoje dziecko ponad wszystko inne na świecie, ale czasami nadal mam pretensję do losu, że to wszystko jest okupione takim szarpaniem psychicznym, że nie można było tak normalnie. Mam też pretensję do siebie.
      Bardzo bym chciała nigdy nie dojść do takich przemyśleń jak w tym poście.

      Bardzo bym chciała nic o tym nie wiedzieć.
      I dalej gadać: in vitro, coś słyszałam, co za nieszczęście, ale ja nigdy (...).

      Usuń
  13. Mnie w tej ustawie najbardziej zbulwersowala wiadomosc, ze w akcie urodzenia mialby byc wpis, ze dziecko jest z in-vitro. To juz dla mnie szczyt bezmyslnosci! O ile uwazam, ze dziecko ma prawo wiedziec jak zostalo poczete, o tyle urzednikom USC taka wiedza jest jest zbedna. Nie mowiac juz o systemie, ktory moze zawiesc, a informacje wyciec.

    Niszczenie nadliczbowych zarodkow to kwestia kontrowersyjna, ale jak dla mnie to juz indywidualna decyzja partnerow. Mysle, ze kazda para podchodzaca do in-vitro chcialaby "wyprodukowac" idealna liczbe zarodkow na dokladnie tyle dzieci, ile chcieliby posiadac. Tylko, ze to nie jest taka prosta procedura. Mozna miec tylko 2 zarodki, z nich dwie ciaze i dwoje dzieciaczkow. Mozna miec tych zarodkow 10, przejsc kilka transferow i nadal zostac bez ciazy. Nie mowiac juz o poronieniach i zarodkach nie przezywajacych rozmrozenia lub przestajacych sie rozwijac...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nic dodać nic ująć.
      Dla mnie - w punkt.

      Usuń
  14. Daleka jestem od twierdzen, ze 'jesli nie doswiadczyles, to sie nie wypowiadaj", ale cos jednak w tym jest, ze jak sie czegos doswiadcza, to czesto zmienia sie spojrzenie na dana kwestie, czasem o 180 stopni. My nie mielismy zadnych mrozakow, a proby byly cztery. Zero ciaz. Rozmawialismy o tym, co jesli bedziemy miec duzo nadprogramowych zarodkow i bylismy zgodni co do tego, ze po trojce lub czworce dzieci oddamy zarodki do adopcji. Nie moge jednak zakladac, ze tak by bylo. Nie stalismy przed takim dylematem. Co wiecej, majac dzis dziecko (adoptowane) zaczynam myslec, ze w zyciu nie oddalabym zadnego zarodka. Ani nie pozwolilabym ich zniszczyc. To sa naprawde trudne sprawy. Uff, jak to dobrze, ze trafilismy na nasze dziecko inna droga!! (Dzis wrecz sie ciesze, ze ivf nie wyszlo, bo nie mielibysmy jej!:-)) Ustawa faktycznie miejscami dziwna, ale przynajmniej cos sie rusza w tej kwestii. Krok po kroku, a wierze, ze bedzie coraz lepiej.

    OdpowiedzUsuń
  15. Doczytalam troche u Meli na temat tej ustawy i zmieniam zdanie. Ta ustawa nie jest dziwna, ona jest idiotyczna.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Owszem.
      Punkt z zarodkami samotnych kobiet wygrywa wszystko.

      Usuń
  16. Nie czytałam wszystkich komentarzy, ale tak na szybko napiszę swoje bardzo kontrowersyjne zdanie.
    Dla mnie zamrożony zarodek nie jest dzieckiem, stanie się nim, jak się osadzi w macicy i rozwinie. Gdyby każdy był dzieckiem, to każda byłaby w ciąży po pierwszym transferze i w klinikach nie byłoby takiego tłoku i tylu tragedii. To jest dopiero możliwość dziecka.
    Wolałabym nie niszczyć zarodków i nigdy nie będę musiała pewnie myśleć nad decyzją, co zrobić z pozostałymi zarodkami bo ich nie będzie, ale chyba nie byłoby to dla mnie strasznie ciężkie.
    Moja przyjaciółka z pierwszej stymulacji miała ze 12 zarodków. Wydawało się, że to mnóstwo. Sama się zarzekała, że jak w tylu nie wyjdzie to odpuszcza. Dojście do ciąży kosztowało ją 5 stymulacji, 13 transferów, 21 zarodków. Tak więc argument zapładniania tylu komórek, ile dzieci można przyjąć nie jest do końca trafiony. Transfery mają jednak jednostkowo niską skuteczność. Medycyna to nie matematyka.
    Jeśli zapładnianie odmrożonych komórek będzie miało taką skuteczność jak świeżych, to najlepszym wyjściem jest mrożenie nadmiarowych jajeczek i dopładnianie w razie potrzeb. Ale na razie niestety komórki mrożą się dużo gorzej niż zarodki.
    Dla mnie dobro istniejącej już kobiety jest ważniejsze od hipotetycznego dziecka.
    Jeśli zapłodnią 6 komórek, z których będzie 1 czy 2 nadające się do transferu zarodki i kobieta będzie musiała przejść kilka męczących stymulacji, to to nie jest w porządku.
    I ostatnia rzecz. Dlaczego do in vitro mają podchodzić święte, z krystalicznymi intencjami i wielką pokorą? Jesteśmy takimi samymi kobietami, jak te płodne. Milsze, wredne, głupie, mądre, ładne i brzydkie. Mamy prawo do różnych motywacji płodzenia dziecka.
    Najbardziej śmieszy mnie argument płodzenia w zimnym laboratorium vs w świętym związku małżeńskim, może przy brzmieniu trąb anielskich. Czy ktoś kto to mówi, rozejrzał się, w jakich warunkach płodzona jest duża część dzieci? I w jak wielu rodzinach pojawiły się przypadkiem?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wężon - masz bardzo wytrwałą przyjaciółkę.
      Super, że się jej udało ostatecznie!

      Co do stosunku do zarodków, mój również jest dość kontrowersyjny i chyba zdecydowanie mniej histeryczny niż większości tutaj się wypowiadających.

      Pozdrówka.

      Usuń
  17. O czym tutaj dyskutujecie...
    Każdy kto ma rozum wie,że zarodek=człowiek.


    Natomiast każdy ma SWOJE sumienie...

    OdpowiedzUsuń
  18. Dokładnie:) zarodek to człowiek, czy ktoś tego chce, czy nie chce; to akurat nie podlega żadnej dyskusji i z tego nie da się tak ot wybrnąć - to jest udowodnione, a to, że komuś się wydaje, że zamrożony zarodek to nie człowiek, to kogoś indywidualne odczucie; nie da się podważyć faktu - więc tu akurat dyskusji być nie powinno. A do Wężon: napisałaś: "Gdyby każdy był dzieckiem, to każda byłaby w ciąży po pierwszym transferze" - no chyba jednak nie - czy w przypadku naturalnego poczęcia każda ciąża się utrzymuje???

    OdpowiedzUsuń
  19. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szczerze?Wolałabym mieć te troje czy czworo dzieci chociaż nie wyobrażam sobie tego,niż żyć z myślą,że gdzieś tam istnieje moje dziecko,nie geny,dziecko.
      Pzdr

      Usuń
    2. Spoko. Taka jest Twoja historia. Jaka bedzie moja - czas pokaze. I podobnie jak Juti ponizej, wierze, ze bedzie dobrze. W koncu tak zawsze sie dzieje. Pzdr back!

      Usuń
    3. Mela, taaa, u mnie też decyzja o ilości zapładnianych była po prostu w zajebistym momencie.
      W momencie, kiedy wybudzałam się z narkozy.

      A pani embriolog na filmikach na naszym-bocianie tak ładnie opowiada, jak to oni z pacjentami pracują, że z psychologiem, żeby świadomie.... Buuuulshit.

      Niestety, to wsparcie psychologiczne i doradcze leży i kwiczy.

      Swoją drogą, ciekawa jestem, kiedy mnie się odechce o tym pisać wreszcie.
      Bo na razie mielę temat na mąkę - i wciąż i wciąż mam potrzebę.
      I jakieś takie - poczucie misji, żeby pisać o in vitro od każdej strony - i tej dobrej i tej złej.

      Buziaczki.

      Usuń
  20. A o ustawie się nie wypowiadam, bo mnie KURWICA chwyta.
    I do kościoła chodzę, gdzie drugi tydzień z rzędu usłyszałam, że "kobieta po in vitro nadal jest bezpłodna".
    Nie mam nic do tego, że Kościół potępia in vitro. Ma prawo. Kościół zawsze dojrzewa wolno do pewnych spraw (i nie w tym wcale negatywnej mojej oceny). Ale jak słyszę w jednym zdaniu trzy błędy (1. bezpłodna zamiast niepłodna - KURWA! jestem niepłodna! i ROBI mi to różnicę, nie czepiam się! 2. To, że jest niepłodna po in vitro nie znaczy, że in vitro nie jest leczeniem (odsyłam do definicji leczenia wg WHO - bardziej wiarygodni niż Kościół jeśli chodzi o zdrowie) 3). Znam wiele osób, które DZIĘKI in vitro (czyli pierwszej uzyskanej ciąży) zaszły z kolejną naturalnie (nie, nie zaszłyby w te pierwszą naturalnie, gdyby poczekały i się gorąco modliły) - a więc in vitro może leczyć niepłodność nawet tak, jak innym to w definicji pasuje; 4) to KOBIETA oczywiście jest niepłodna (a nawet bezpłodna), no jasne, facet nie ma tu nic do rzeczy!
    Czyli jedna 4 sprawy w jednym zdaniu. czad.
    Przepraszam za wulgaryzmy, ale naprawdę nie umiem. Na co dzień spokojna jestem :)

    Pink - doskonale rozumiem Twoje dylematy. Trochę w podobnej sytuacji byłam, jak wiesz, niedawno. I choć ja - z wielkim bólem serca, ale to by było DLA MNIE jedyne wyjście takiej sytuacji - oddałabym pewnie zarodki do adopcji, dylematy rozumiem. Decyzje też, bo każdy jest inny. I choć dla mnie zarodek to dzieciak, to jednak to dzieciak do końca jeszcze nie jest. Potencjalny dzieciak. Wiem to teraz, bo moich pięć mrożaków nie chciało się stać dzieciakiem. Niestety.

    Pink - trzym się! I naprawdę te criotransfery się nie udają często. Dla wielu to nieszczęście. Ale dla Ciebie, myślę, pocieszenie.
    Pewnie życie samo Wam to rozwiąże. Zobaczysz! Buzi!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ufff, 3 tygodnie temu chrzciłam moje dziecko, więc całe szczęście, że wtedy nie było kazania o IVF.
      Bo to by był na prawdę, bardzo niefortunny zbieg :/

      Akurat Twoje zdanie, Kochana, w temacie adopcji prenatalnej i pokrewnych jest dla mnie baaardzo wiarygodne, bo wiadome jest, ja wygląda Twoja historia.

      I każdy zwolennik zapładniania tylko takiej ilości komórek w jakiej jesteśmy w stanie przyjąć dzieci powinien odwiedzić Twojego bloga - jeśli mogę Cię wykorzystać jako przykład edukacyjny.
      Ot tak - żeby zrozumieć, z jakiego rodzaju rachunkiem prawdopodobieństwa mamy do czynienia.

      Buziaki.

      Usuń
    2. Ooo Pink, ja swoją chrzciłam 1,5 tygodnia temu :) Tak, też ochrzciłam dziecko z in vitro. Pójdę do piekła ;)

      Usuń
    3. mazenka, najlepszego dla Malutkiej więc :)

      Usuń
    4. Nie pójdziesz:) Dziecko nie jest niczemu winne i jęsli rodzice chcą chrztu, nie ma przeszkód, by nie powinno byc ochrzczone:)

      Usuń
    5. Dziękuję i wzajemnie dla Meli :)

      Usuń
  21. Pink cieszę się, że napisałaś ten post. I powiem Ci, że to prawda - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja się załapałam w Niemczech na regulacje prawne. Byłam zła, że zostawiają tylko 6 najlepszych zarodków. Resztę niszczą lub oddają do badań, jeśli para się na to zgodzi. Ja mam jeszcze trzy, z których będzie tylko jeden transfer. Czy będzie z tego ciąża? Nie wiadomo. Czy będzie dziecko? Dwa? Zobaczymy. Ty też się teraz nie biczuj. Transfery nie są takie proste i raczej 7 dzieci z tego nie będzie...

    Pisałam już, że w Niemczech nielegalne jest oddawanie zarodków do adopcji. Cieszy mnie to, bo jest jeden wariant mniej. Można je przyjąć albo zniszczyć i nikt z tego nie robi tematu tabu. Zniszczenie zarodka równa się nie doprowadzenie do ciąży. Skoro ciąży nie ma, nie ma dziecka. Tym rokiem rozumowania zarodek nie jest dzieckiem, jest jajeczkiem zapłodnionym plemnikiem, który zaczyna się mnożyć, zaczynają się mieszać geny kobiety i mężczyzny. Większość po prostu przestaje się rozwijać. Czy można to już mówić o śmierci człowieka, skoro on jeszcze nie powstał? Jeśli to jeszcze było jajeczko z plemnikiem w środku? ;) Ciężko to rozkładać na czynniki pierwsze, bo im dalej się zagłębiamy, tym bardziej robi się to absurdalne.

    Ja podchodzę do sprawy na większym luzie ale to nie znaczy, że nie myślę o swoich embrionach. Chciałabym, żeby kiedyś zaimplantowały się i były (wtedy) dziećmi.

    Dobrze, że wypowiadają się tutaj różne osoby. Ale prawda jest taka, że zawsze najwięcej mówią osoby, których temat nie dotyczy. Mają do tego prawo, ale przyznam, że niektóre wypowiedzi czytam z lekkim rozbawieniem.

    Temat o tym, że in vitro nie leczy też pokazuje... Nie, nie napisze tego określenia. Powiem ładniej: pewne ograniczenia umysłowe. Wiele par po invitro zalicza wpadkę z drugim dzieckiem. Cud? Mogli czekać, to i z pierwszym by zaszli? Nie. In vitro w niektórych przypadkach toruje drogę do naturalnego poczęcia. Szkoda, że nie u nas, no ale to nie ten temat ;).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kochana, widzisz - co kraj to obyczaj.
      W niektórych IVF jest całkowicie nielegalne, w innych - wolna Amerykanka.

      Temat początków życia człowieka - temat rzeka, w kilkoma dnami, nurtami i temperaturami cieczy :)
      Napisałam kilka słów gdzieś powyżej i nie brnę w to, bo może wybuchnąć nie lada awantura, której póki co udało się uniknąć :)

      Buziaki i pozdrowienia dla Was :)

      Usuń
  22. Dodam, że mimo wszystko w myślach moje zarodki nazywam dziećmi, chociaż wiem, że dzieci z nich może nie być.

    A co do tej ustawy, to ręce opadają. Ja rozumiem dawstwo np. nasienia. Że ewentualnie w klinice czy w jakimś archiwum mogłyby być przechowywane dane dawcy dla samych danych. Ale żeby wpisy w urzędzie? Żeby dawca spermy poczuwał się do obowiązku brania odpowiedzialności za swoje oddane plemniki? I to za niemal 20 lat? Śmiech mnie bierze, chociaż to wcale śmieszne nie jest. Jest pojechane tak jak ci, którzy to wymyślili. Założymy się, że oni na pewno nie korzystali z in vitro? ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A dejże spokój z tą ustawą...
      A wiesz co jest najgorszym absurdem?

      Samotne kobiety, które podeszły do IVF przed podpisaniem ustawy i mają zamrożone zarodki w laboratorium z dniem wejścia ustawy tj 1.11.2015 nie będą mogły po nie wrócić, bo SĄ SAMOTNE i TRACJĄ DO NICH PRAWO.

      Nosz kurwa jego mać.
      Pojebało?
      Sorry za język, ale inaczej się nie da.

      Użyli sobie kurna ustawy do celów politycznych, a że ustawa jest niedopracowana i po prostu ZŁA to phi, kto by się przejmował. Fajnie sobie zagrać ustawą i niepłodnością przed wyborami. Szok normalnie.

      Dla ciekawych, więcej tu:
      http://www.nasz-bocian.pl/node/53595

      Usuń
    2. Nie wierzę w to, po prostu nie wierzę... Ja pier... I to jest to dbanie o godność i życie zarodków? Skoro od początku chcą je traktować jako dzieci, to jak mogą im odbierać matkę? Zbyt dużo sprzeczności jest w tym wszystkim. Naprawdę nie mogę w to uwierzyć. Walczyłabym w sądzie, gdyby ktoś odebrał moje zarodki. Nie popuściłabym. Ciągle mam nadzieję, że to jakiś podły żart.

      Usuń
    3. Mam nadzieję, że ktoś to zaskarży jednak.

      Usuń
  23. Pink, a u Ciebie znów gorąco, zagotowałaś, oj zagotowałaś ten bigos ;-)
    Próbuję żartowac, co by tu nieco ostudzić emocje, a tak serio: ważny post, ważna dyskusja pod postem, ale....
    tą ustawą państwo dalece ingeruje w kwestię wolności wyboru i w sumienia obywateli - od pilnowania czego może być Kościół, ale nie państwo. A sprawa z zarodkami samotnych kobiet powinna trafić - i mam nadzieję, ze trafi - do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gorąąąący bigos po staropolsku ;)))

      Oczywiście kwestia ochrony zarodków przed zniszczeniem i inne podobne - to było do przewidzenia, ale z tymi samotnymi kobietami to pojechali po bandzie.
      Nie dopracowali ustawy no i masz pan.

      I jeszcze raz podaję link, bo w odpowiedzi z MZ są ważne informacje, w tym również dla nas:
      http://www.nasz-bocian.pl/node/53595

      Usuń